«Вы блестяще вычитываете из текста себя». Часть I

Posted on by

Перепечатанный мною выплеск национально озабоченной тетеньки одарил Вселенную шикарным бонусом: давний комрад Дима , имеюший собственные мудреные отношения с национальным вопросом, наконец прочитал «Убыра» и выступил с рядом остроумных заявлений (построенных в основном на ошибочных допущениях типа «дядя Валя — русский»). А прекрасная Алена , прочитавшая «Убыра» сильно раньше, попробовала эти заявления уточнить.
Я отсиделся в сторонке от эпической и архетипической дискуссии (на тему семантической нагрузки национальной категории, городских легенд, волшебных сказок, крестиков-ноликов, аксиологических парадигм, поганых татар, смирных русских, мультипликационных евреев, королей с капустой, гопников с маньяками, конвенций с телеологизмами и Умберто Эко с Генри Джеймсами), растянувшейся почти на неделю и полторы сотни реплик (из робости, принципиальной неготовности к автореферированию, а отчасти потому, что в подсознании саднила предыдущая попытка убедить Диму, что иногда факты, логика и здравый смысл красивей нечаянного озарения, пусть и национально обусловленного). Это не помешало мне сладострастно подхихикивать, следя за полемикой, а теперь и выложить дискуссию (чуть почищенную от технических и ритуальных ремарок) здесь — просто на память и для красоты.
twincat
Я канеш не имею права голоса как не читавший, я уже понял. Но блин, дама задала вопрос, в позитивных героях русских и правда нет? И ответа на это в дружных единогласных комментах я не услыхал. Никто по сути не сказал ни слова, только хай и аяяяяй. Я конечно Пастернака только планирую прочитать, но как говорит г-н Жарковский, «нам интересненько».

the_mockturtle
Вы извините, что я вмешиваюсь, конечно, но — а почему они должны там быть? Какая жанровая конвенция обязывает к их появлению? 🙂

twincat
Алена, вам, как признанному гению, везде дорога-почет и вмешивайтесь хоть в мою личную жизнь.
По теме вопроса хотелось бы предложить перечитать критикуемый выброс мозговой деятельности. Я понимаю так, что дама ссылается на БЫВШУЮ в советские времена негласную жанровую конвенцию относительно отсутствия явного перекоса по нацпризнаку в вопросе положительности героев. Потому как если таковой перекос появляется, то это например сильно попахивает национализмом, что в нашей (простите, Алена, НАШЕЙ) богоспасаемой многонациональной — крепко чревато боком.
А уж какой там национализм, якутский, татарский, чеченский, еврейский, великорусский, малороссийский — не принципиально. Трещин быть не должно, и все, что на них как-то работает, должно быть как минимум осуждаемо. Тчк.

the_mockturtle
Э нет, погодите-ка. То, о чем вы говорите, не имеет никакого отношения к жанровым конвенциям. Ведь не имплантировали же в советское время в былину об Илье-муромце и Калине-царе положительных татар?

twincat
1-е или Я у тебя никакого горшка не брала. Никто не говорит об имплантации в существующие тексты.
2-е или Он и так с трещиной был. Просил бы не путать исторических монголо-татар с мирными жителями ТАССР. Кстати, о монголо-татарах, налицо принцип разделения ответственности между двумя нациями и тем самым снятия более половины вины с каждой.
3-е или Да и отдала я тебе его давно. Тщательно анализируя корпус текстов советской литературы, несложно заметить, что указанная былина находится в самом конце списка частотности упоминания, тиражности и пр.
Суммируя, не вижу, как ваш пример опровергает факт наличия обсуждаемой конвенции.

the_mockturtle
Та конвенция, о которой вы говорите, никоим образом не является жанровой. Никоим образом она на категорию жанра не завязана. Она завязана на совершенно другие, экстратекстуальные категории, актуальные для соответствующих историко-философских и идеологических координат. Но на такие жанры, как сказка или былина, эта конвенция не экстраполируется. Притом что в целом имплантация идеологем в ранее созданные тексты — прием достаточно распространенный и характерный отнюдь не только для советской литературы.

twincat
Я крайне рад, что вы признали существование упомянутой конвенции. Хочу добавить, что «жанровой» назвали вы ее сами и сами же успешно себя опровергли, с чем искренне поздравляю.

the_mockturtle
Э нет. Я изначально вас о жанровых конвенциях и спрашивала, а вы почему-то объявили жанровой конвенцию совершенно иного рода. Настойчиво возвращаю вас в плоскость литературоведения и повторяю вопрос: какая жанровая конвенция обязывает автора к разработке национального вопроса в волшебной сказке?

twincat
Дак я и не против, в волшебной сказке автора никто не обязывает. Там ведь обычно ни автора, ни национальности персонажей, ну если не брать какого-нибудь Бажова или там Ершова, но у них вроде как все поголовно русские, включая отрицательных персонажей. Ну может у Бажова какой-нить горный мастер немец, ну дак с ними вроде и война была как раз..
Фишка в том, что «Убыр» (я на 62-й странице пока) — никоим образом НЕ волшебная сказка. Триллер — да. Городская сказка — да. Но никак не волшебная, извините.
Главные герои, равно как и проходные персонажи, вполне имеют национальность. Пока что речевой характеристикой проходного русского персонажа Михалыча послужило слово «казёль», что как бы слегка тревожит.
Спасибо за внимание.

the_mockturtle
Можно подробнее о жанровой модели «городской сказки»? Не является ли она всего лишь модуляцией сказки волшебной? Или в ней есть принципиальные отступления от жанрового канона волшебной сказки?
UPD. И да, в авторской волшебной сказке национальность вполне может фигурировать как один из второстепенных параметров атрибуции: у Гауфа, у Гофмана, у Шамиссо. Но это именно что второстепенный параметр, никоим образом не влияющий на характер конфликта.

twincat
Я объясню как понимаю, а вы уж не серчайте. Я, чай, не филолог ни разу, а простой химик.
Основное отличие — т.н. сеттинг. Говоря по-нашему, по-рабоче-крестьянски — место действия и вообще окружающий мир. Так, если для волшебной сказки характерен мир, где магия обыденна и ей особо не удивляются, да и персонажи зачастую представляют собой вполне мифические сущности, то для городской сказки часто (не всегда, тот же «Ночной дозор» одно из исключений) магия лишь постепенно вплетается в ткань повествования, которая вначале явственно стилизуется под реализм. А уж персонажи городской сказки — обычные современники автора (тоже не без исключений, но почти всегда).
И вот эти самые персонажи, к сожалению, могут иметь национальность, в отличие от мальчика-с-пальчик, бабы-яги, русалок, водяных, кикимор, троллей, эльфов и орков с гномами. Темой отдельного разговора является условное соответствие национальностям тех или иных рас и стран у Толкина, в любом случае Профессор никак не был связан советской конвенцией политкорректности.
Два слова о личном. Я понимаю, что вы привыкли экзаменовать студентов, последние ваши вопросы показывают, что вы устраиваете мне экзамен. Честно, не стоит. Давайте лучше будем искать какие-то точки согласия вместо того, чтобы доказывать мне, что я дурак и нацист, ладно?

the_mockturtle
Какой экзамен? Вы вводите термин, который мне незнаком; я пытаюсь упорядочить терминологический аппарат, только и всего. Если я упускаю из виду какие-то необходимые риторические кодировки и условности, то приношу свои извиниения — это происходит безо всякого злого умысла, исключительно в силу моей социальной недоразвитости.
Почему мне важно определиться с терминологическим полем? Потому что, как показывает ваш пост, многие понятия вы толкуете неконвенционально. К примеру, сеттинг в волшебной сказке не играет никакой определяющей роли до тех пор, пока ее хронотоп остается универсальным, телеологизм — моральным, а структура — гомеостатической. В таких координатах любая стилизация под реализм так и останется стилизацией, не оказывая решающего влияния ни на онтологию художественного мира, ни на характеры, ни на конфликт. В связи с чем уточняющий вопрос: а отказывается ли «городская сказка» от сказочного детерминизма? Возможен ли в ней фактор случайности? Или за каждой случайностью все-таки просматривается перст судьбы? Выражаясь словами Лема, способен ли герой «городской сказки» в решающий момент поскользнуться на банановой кожуре и проиграть?
И что с хронотопом? Насколько привязан сюжет «городской сказки» к хронологическим и географическим координатам? Могут ли события тех же «Дозоров» происходить, скажем, не в России, а в Америке? А на двадцать лет раньше заявленного времени? А на двадцать лет позже?

twincat
Вот я реально ненавижу так делать, но сейчас вынужден.
Цитата: «Вы вводите термин, который мне незнаком.»
Цитирую ПОЛНОСТЬЮ коммент, на который вы неожиданно и весьма ярко ответили:
«Я канеш не имею права голоса как не читавший, я уже понял. Но блин, дама задала вопрос, в позитивных героях русских и правда нет? И ответа на это в дружных единогласных комментах я не услыхал. Никто по сути не сказал ни слова, только хай и аяяяяй. Я конечно Пастернака только планирую прочитать, но как говорит г-н Жарковский, «нам интересненько».»
Просил бы ПАЛЬЦЕМ УКАЗАТЬ, какой из «введенных мною тут терминов» вам незнаком.
И давайте все же от хронотопов к баранам. Человек говорит, мол в советское время не принято было, чтоб все положительные герои были одной национальности, а отрицательные другой — при условии, что обе национальности живут в СССР. Есть возражения? В целом нету, я так понял. Человек говорит — данную советскую конвенцию автор отринул в связи с распадом Союза, что ставит под сомнение его нейтральность к русским, например. Есть возражения? Есть много поддержки автора в комментах и хулы на сказавшую это даму — но по сути кто-то что-то сказал? Вы, например? Вы же наверняка читали книгу, Алена, это у меня она три года день в день в ужасе простояла на полке.
Скажите же что-то по сути брошенного автору обвинения, только плиз без «православных червей в голове», это как-то не очень.

the_mockturtle
Э? Одна-единственная просьба указать, какой жанровой конвенцией регламентировано требование дамы — это неожиданный и яркий ответ?
Неясности и неожиданности начались не раньше, чем вы попытались выдать за жанровую конвенцию то, что жанровой конвенцией по определению не является, то есть, по сути, не ответили на мой вопрос. А когда ситуация усложнилась неконвенциональными жанровыми определениями, возникла и необходимость в регламентации терминологического поля. Мне казалось, это вполне прозрачная дискурсивная логика, нет?
А по сути — я ведь вам и объясняю, что и в советское время существовали жанры (волшебная сказка, былина и проч.), на которые помянутое человеком требование не распространялось по той простой причине, что маркер национальности в этих жанровых конструктах либо вторичен и ослаблен, либо исторически детерминирован. У вас есть какие-то возражения по этому пункту?
И здесь мы плавно переходим к вопросу о жанровой принадлежности «Убыра».

twincat
Верно ли я понимаю, что упоминание в вашем неожиданном и ярком ответе именно ЖАНРОВОЙ конвенции явилось провокацией, ибо вы заранее знали, что упомянутая дамой конвенция жанровой никак не являлась?
Без проблем, я соглашусь, что повелся на оную провокацию ввиду своей забитости, лапотности и незнания термина «жанровая конвенция». Давайте же уйдем от этого термина, раз это Я его ввел, как вы утверждаете (в скобках заметим, что ошибочно, ввели его вы, я же в цитируемом комменте не ввел ни одного). Это сразу нас избавит от выяснения «а ты кто такой» и «а ты братков с раёна знаешь? Гауфа, Гофмана, Шамиссо?»
Что же касаемо жанров, на которые требование (НЕжанровая конвенция, да?) не распространялось. Я как-то реально опасаюсь, что кроме Калина-царя вы никого мне предъявить не сможете. От балды взять «Сказ про Федота-стрельца» — он полностью лежит в рамках конвенции. «Конек-горбунок» — тоже. Про «злых татаровей» я вроде бы уже объяснял, к реальным современным татарам отношения они не имеют, будучи к тому же официально некими монголо-татарами.
Что до жанра «Убыра» — так я сейчас на сцене боя в электричке и потому несколько занят, но до вечера точно дочитаю, и постараюсь ответить как уж смогу. Энивэй, мой пойнт в том, что ЛЮБОЙ его жанр в советское время не освободил бы автора от соблюдения конвенции, а об ее, скажем мягко, неполном соблюдении автором — у вас возражений я не заметил. Поправьте, если ошибаюсь.

the_mockturtle
Нет, неверно. Используя термин «жанровая конвенция», я всего лишь обратила ваше внимание на то, что дама-рецензент совершенно игнорирует категорию жанра как таковую, что, с моей точки зрения, в данном случае совершенно недопустимо.
Пожалуйста, читайте мои комментарии внимательней. Я нигде не утверждаю, что именно вы ввели термин «жанровая конвенция». Я всего лишь указываю на то, вы неверно его интерпретировали и, как следствие, не ответили на мой вопрос. А ввели вы неконвенциональное жанровое определение, а именно — «городская сказка», о котором мы, как мне казалось, и беседовали мирно и цивилизованно.
Помимо Калина-царя, я могу предъявить вам как минимум Тугарина и Идолище Поганое. А то, что злые татаровья к реальным современным татарам отношения не имеют, как раз и доказывает условность национального маркера в рамках заявленной жанровой модели. Таким образом, как я и утверждаю, выдвинутое тетенькой требование национального баланса в советское время распространяется далеко не на все жанры (тогда как имплантация идеологем, к примеру, классовой борьбы, в былинное или сказочное пространство вполне допустимо — см. советские реинтерпретации образа Микулы Селяниновича).
А как насчет жанра исторического романа, например? Он тоже от конвенции не освободил бы? А когда в рассказе из серии «Библиотечка военных приключений» советский пограничник родом из Рязани ловит пересекающего границу, ну, к примеру, латыша, это нарушение конвенции? Или на первый план выступает все-таки классовый конфликт? Я тут как раз сборник рассказов о пограничниках читаю, там сплошные нарушения конвенции.
С нетерпением ожидаю продолжения обсуждения жанровой принадлежности «Убыра».

twincat
Отлично, вот мы и подошли к сути разногласий. Вы считаете, что жанр «Убыра» освобождает от конвенции, и будь в советское время в принципе доступен жанр хоррора — со стороны блюстителей конвенции к нему претензий не было бы именно потому, что вот, чо, жанр такой. Подчеркну — вы слова не сказали относительно того, что конвенция по факту автором соблюдена… эээ… недостаточно строго, и маньяк дядя Валя, хоть и знает что-то по-татарски, но, сцуко, все же Валя, а не Виля.
Всё так? То есть вы тоже считаете, что конвенция нарушена — но полагаете, что жанр это позволяет?

the_mockturtle
Не совсем.
Позволю себе цитату из нашего с вами плодотворного диалога.
«Она (конвенция. — А.) завязана на совершенно другие, экстратекстуальные категории, актуальные для соответствующих историко-философских и идеологических координат».
Другими словами, советские внежанровые (в данном случае идеологические) конвенции распространяются (не без ограничений, как мы убедились выше) на тексты, написанные в советское время советскими писателями, исповедующими советскую идеологию. Экстраполировать советскую конвенцию, пусть даже прекрасную во всех отношениях, на текст, написанный в несоветское время несоветским писателем, и выдвигать на этом основании претензии к оному писателю я считаю нецелесообразным. А жанр хоррора в жанровой парадигме советской литературы мог появиться только на этапе разложения данной парадигмы, ибо как раз-таки противоречил ряду конвенций. То есть, беседы о гипотетическом «советском хорроре» априори не имеют смысла: это был бы либо не хоррор, либо не советский.
Таким образом, я освобождаю автора от следования конвенции не только на основании жанровой принадлежности его текста, но и на основании тех идейно-философских координат, в которых данный текст был создан. Несоветский автор не может нарушать советскую конвенцию. Как-то так.

twincat
Проблема в том, что указанная идеологическая конвенция продиктована банальным здравым смыслом и базовой человеческой моралью. Никак не марксизмом-ленинизмом, такая вот деталь. И освободить от нее автора можно, не вопрос. Заодно можно и от химеры, называемой известно как. Идейно-философские координаты же позволяют, чо.
Вы упорно выхолащиваете суть вопроса, Алена, сводя разговор к логическим построениям, как будто эта конвенция ничем не отличается от негласной конвенции, допустим, не писать плохо о медведях коала. А это ведь совсем не так. Эта конвенция критически важна для подавляющего большинства читателей, пусть не все и могут это сформулировать.
Ваша логическая связка «в былинах был татарин Калин-Царь, значит в хорроре может появиться русский маньяк дядя Валя (в почти чисто татарском, сцуко, окружении), тем более, что СССР больше нет и автор свободен от химеры» — как-то не слишком меня убеждает, простите. Не одного поля эти ягоды вот ни разу.

the_mockturtle
Э нет.
Во-первых, указанная конвенция возникла и формировалась в совершенно определенных идейно-исторических координатах. Мы можем в порядке эксперимента поискать подобную конвенциональность в литературе девятнадцатого века. Как думаете, найдем? А почему? Здравый смысл и базовая человеческая мораль были другими?
Во-вторых, советский и «несоветский» подходы к отображению категории национальности в массовой культуре и литературе имеют ряд фундаментальных различий. Советская «дружба народов» не тождественна американской политкорректности или концепции «национальной толерантности».
В-третьих, я снова обращаю ваше внимание на то, что не везде и не всегда маркер национальности несет смысловую нагрузку, «критически важную для подавляющего большинства читателей». В таких случаях даже советская литературная традиция считала допустимым отойти от конвенции. Это не русский ловит на границе латыша — это советский человек ловит классового врага. Как-то так.
И расхождение наше, как мне кажется, состоит в том, что для вас категория национальности в «Убыре» семантически нагружена, а для меня — нет. И для вас, таким образом, сюжетообразующий конфликт смещается в национальную плоскость, а для меня — остается в плоскости общечеловеческой. А вот почему категория национальности в «Убыре» интерпретируется нами так по-разному, мы разберемся, побеседовав о жанровой принадлежности.

twincat
В русской литературе девятнадцатого века? Да куда денемся, найдем. Это, видите ли, логика империи — не стоит стравливать или противопоставлять между собой населяющие ее народы, добром не кончится. Даже в мелочах. Если только это Российская империя, а не Британская, скажем — где британцы заведомо выше всех остальных, и это ИХ логика.
«Дружба народов» не тождественна «политкорректности»? Да и факел в руки. Дама нам сообщает, что в каких-то аспектах тождественна? Да и ей тоже, мне по барабану, это термины, не более.
Что до сюжетообразующего конфликта — вы точно читали обсуждаемую книгу? Честно? Он там при всем желании не может быть смещен в национальную плоскость. Вопрос в расстановке акцентов, не более.
Вообще у меня когда-то была добрая традиция писать отзыв на прочитанную книгу у себя в ЖЖ, видимо, сейчас уже и начну помаленьку. Если желаете, можно будет продолжить там, если нет, меня и эта площадка устраивает.

the_mockturtle
«Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал»? 🙂 Григорьевская типология «смирных», исконно-русских, и «хищных», нерусских, характеров? Немец как «минус-типаж»? «Крузенштерна ответ я почти предугадывал, нельзя ожидать, чтобы немец расположен был делать добро русским, оно не натурально»? Нестор Кукольник? Лутковский? Лавинцев? Всевозможные «Рассказы для нижних чинов» (я их коллекционирую), под завязку набитые ксенофобскими стереотипами?
С терминами надо аккуратней. Вы сказали «советская конвенция», и я уже привязалась к советской аксиологии. Сказали «политкорректность» — аксиологическая парадигма совершенно другая. Эдак мы никогда друг друга не поймем.
Что до сюжетообразующего конфликта — именно потому, что я читала обсуждаемую книгу, мне непонятно, для чего вам с дамой-рецензентом понадобилось педалировать категорию национальной принадлежности. В сложившейся расстановке акцентов вы прозреваете угрозу межнациональной розни? Так это и есть смещение конфликта. Поправьте меня, если я вас неправильно поняла.
Готова продолжить беседу на любой площадке.

twincat
Мне очень лестно, что вы не оспариваете подмеченную расстановку акцентов, то бишь фактическую сторону вопроса, а ведете спор лишь за право автора выражать (сознательно или бессознательно) свои предпочтения так, как ему нравится. Я вот абсолютно уверен, что будучи спрошен прямо, автор скажет — да что вы, и в мыслях не было русских обижать! — и действительно, имея честь знать его лично, могу сказать, что сознательной цели он перед собой не ставил, иначе все было б куда веселей.
Спасибо большое, что учите меня терминологии, теперь я никогда не спутаю, чем отличается жанровая конвенция от внежанровой, а также никогда отныне не забуду, что смещение конфликта может быть достигнуто при помощи фокусирования внимания на акцентах.
Я, правда, не уверен, что автор скажет вам спасибо за то, что вы ставите его роман в один ряд с рассказами, «под завязку набитые ксенофобскими стереотипами». Тут, понимаете, дело еще и в том, что я давно знаю автора и читал не только этот роман, но и два предыдущих (ну и давным-давно читаю его в ЖЖ). Имею наглость считать другом, а не только френдом, и даже был в гостях. И, строго говоря, ну как бы не первый звоночек-то — открытия этой дамы, вот израильские друзья, например, сильно обижались на некоторые детали в «Татарском ударе». Ну так они и есть — некоторые детали, но лесс, но мо, придавать им избыточное значение глупо, но и закрывать глаза с хором поддержки вместе — как-то еще глупее. Умно, конечно, оправдывать их с точки зрения свободы от конвенций, ну так на то вы, Алена, и признанный гений, и я даже почти не стебусь.

the_mockturtle
Пожалуйста, читайте мои сообщения внимательней. Под завязку набиты ксенофобскими стереотипами «Рассказы для нижних чинов» — образчики русской литературы девятнадцатого века, в которой вы собираетесь найти интернационалистские конвенции. Я охотно послежу за вашими поисками, но логика, сообразно которой моя оценочная характеристика «Рассказов» экстраполировалась на «Убыра», от меня ускользает.
Также неясно, с чего бы мне оспаривать расстановку акцентов, спонтанно возникшую в вашем воспринимающем сознании под воздействием неведомых мне факторов, вроде израильских друзей или походов в гости. Объективных предпосылок к подобному прочтению вы мне так и не назвали, а к анализу текста мы не перешли до сих пор — не определили ни жанровую принадлежность, ни типологию образов, ни характер художественной условности. Чем дальше, тем меньше я понимаю, чем мы с вами занимаемся.
И еще я думаю, что ваш пассаж насчет терминологии глубоко саркастичен, но этот сарказм мне непонятен. Иногда мне кажется, что вы разговариваете с каким-то воображаемым собеседником, признанным гением, готовым выставить вас дураком или нацистом, но вовсе не со мной.

95 thoughts on “«Вы блестяще вычитываете из текста себя». Часть I”

      • «Никогда такого не было — и вот опять» (с) А я уж и не надеялся, тем более чтоб об меня. Мичьта.

        Ответить

          • Рубрика «Скромные холостяцкие ужины» получает са-авсем иное прочтение.

          • «- Вы стойте, где стоите, — хрипло сказал мальчик. — Я вашего имени не называл.» (с)

          • Re: Ответ на ваш комментарий к записи «»Вы блестяще вычит

            07.04.2015 20:23, zurkeshe in zurkeshe пишет:
            > «Убыр™. Вещь в себе.»

            Самозахавывающийся убыр Уробырос.

          • …Или скала Убырташ.

            На которую я бы уж точно не попёрся. По крайней мере — после захода солнца!

          • Убыр-куль у вас там недалече, поди, и ниндидер таш найдется. Уа. Ха. Ха.

          • >Убыр-куль

            АААААААААААААААААААААААА!!!

            Всё, буду теперь знать, как называть собственный городишко. А про курганы и нечто, напоминающее убыров на территории современного Аргаяшского района мне однажды огрызочек легенды рассказали. Трёхсотлетней, что ли, давности.

          • Тада не Убырлыкуль должно быть, а Убырниктонеумреткуль.

          • Re: Ответ на ваш комментарий к записи

            так-так-так.. а кем становится убыр, зОхававший убыра?

          • Re: Ответ на ваш комментарий к записи

            07.04.2015 21:45, mak_ in zurkeshe пишет:
            > так-так-так.. а кем становится убыр, зОхававший убыра?

            Сложно сказать. Может быть, вообще аннигиляция произойдёт?

          • Re: Ответ на ваш комментарий к записи

            боюсь, автор нас не одобрит. зачем тогда надо было подвиги совершать…

          • «Прокрался я к себе в комнату, посмотрел в зеркало. Глаза как глаза. Не знаю, чего ей надо.» (с)

        • Не знаю. Мне не встречалось, чтобы эту классификацию (волшебные, бытовые, про животных) применяли к авторским сказкам.

          Ответить

          • Ммм. Немецкие романтики о собственных сказках? Из последнего — докторская диссертация Овчинниковой?

          • Ссылаться на немецких романтиков… Ну, как-то не того. Только-только ещё зарождались и фольклористика, и литературоведение. Терминологический аппарат не разработан был, исследовательская мысль не успела ещё проникнуть глубоко. Не удивлюсь, если романтики называли свои сказки волшебными в значении «чудесные, чарующие, вдохновенные».

            Диссертация Овчинниковой — вы имеете в виду Овчинникову, Любовь Владимировну, чья диссертация называется «Русская литературная сказка XX века: История, классификация, поэтика» ?
            Вы её читали? Я, если честно, нет. Сейчас вот автореферат просмотрел — нету там авторских волшебных сказок. Она, конечно, совершенно верно пишет, что некоторые авторские сказки опираются на народные волшебные — но и только.

          • Цитата из автореферата: «К началу XX в. уже существуют серьезные литературные традиции авторской сказки, намечены некоторые тенденции развития. В целом складываются две основные литературно-сказочные формы: волшебно-романтическая и сатирико-аллегорическая, главные функции которой -нравоописательная и дидактическая. Определилось и сращение сказки с массовой беллетристикой. Приоритетом в качестве «пражанра» определенно обладает волшебная сказка (как средство «народознания» и изображения вечных ценностей человека, способ формирования увлекательного сюжета (Аникин В.П. Русские писатели и сказка // Сказки русских писателей. — М., 1985, с.З)».

          • Да, волшебная сказка как «пражанр» порождает волшебно-романтическую форму авторской сказки. Собственно, романтики примерно то же и говорили.

          • Ага, видите же сами, уже не волшебная, а волшебно-романтическая. Термин для меня мутный, а с учётом того, что эта форма авторской сказки — в одном ряду с сатирико-аллегорической, то даже непонятно, как интерпретировать. Сатирическая аллегория и волшебная романтика? Видимо, это у Овчинниковой даже не попытка ввести термин, а намерение описательно охарактеризовать определённые произведения.
            Симптоматично, что больше ничего подходящего в автореферате не нашлось. Вижу, вы хватаетесь за каждую соломинку, но всё-таки когда вы говорили про былины и волшебные сказки, вы явно имели в виду устное народное творчество.
            Вместе с тем — спасибо за разговор. Ни к чему развивать его до полуторы сотни реплик.

          • Андрей, реплики про соломинку, помойму, увеличивают энтропию. По-стариковски скажу: без них мир лучше.
            А по существу: я ни разу не теоретик, но неоднократно читал про «Авторские волшебные сказки», они же «Kunstmärchen», они же «Literary fairy tales». Термину лет стописят минимум, встречается где только не.

          • О, есть, конечно, литературная обработка народных сказок. Шарль Перро, братья Гримм, Лев Толстой. Речь про это, да?
            А вот если какие-нибудь «волшебные сказки Андерсена» — то тут явно в значении «чудесные-чарующие».

            Нам в разговоре с одной стороны мешает удручающая неразвитость литературоведческого терминологического аппарата (по этой причине я, например, ничего не стал говорить про неоднозначность понятий «жанр» и «жанровая конвенция» — главное, что там сами собеседники эти термины понимали). Но из-за нечёткости терминов, по сути, и идёт смешение волшебной сказки и — авторской сказки, в фабуле которой имеется волшебство. Последнюю, кстати, правильнее было бы расценивать как фэнтези. С другой же стороны в разговор тихой сапой подмешиваются (я не боюсь энтропии) ещё и зарубежные термины. Вон, в английском мире есть эпические жанры novel, novella, novelette и short story. Эта классификация с нашей отечественной — не совпадает. Поэтому «Kunstmärchen» и «Literary fairy tales» могут в нашей науке спокойно не найти соответствия.
            На бытовом уровне — да, ладно. Пусть будут авторские волшебные сказки. На давайте их всё-таки отделять от фольклорных.
            Вот, первое: «на такие жанры, как сказка или былина, эта конвенция не экстраполируется». Неужели это означало: сказки Адальберта фон Шамиссо, Роальда Даля и — былины? В уме не укладывается.

          • Погодите, погодите, жанровая конвенция — вполне устоявшийся постструктуралистский термин.
            Авторская волшебная сказка вовсе не тождественна фентези. Я там предлагала задействовать классификацию Лема из «Фантастики и футурологии» и классификацию Келлуа, на которую Лем в значительной степени опирается в своем определении недетерминированной стохастики случайности как важного критерия жанровой дефиниции.

          • К сожалению, не хочу перечитывать Лема. Помню у него там инверсии, конверсии и прочие перверсии, но это в другое окошечко.

            Жанровая конвенция — может, и устоявшийся термин, но к чему, к какому «жанру» вы его хотите отнести? Хоррор, волшебная сказка, былина, соцреализм, роман и т.д., и т.п. Но мне-то что, я тут сбоку. Повторюсь: главное, что с тем собеседником вы друг друга понимали.

          • Да, забыла добавить к предыдущему комментарию: авторскую обработку народных сказок предлагают называть «фольклористической сказкой» — http://www.dissercat.com/content/modifikatsii-zhanra-avtorskoi-skazki-v-sovremennoi-cheshskoi-literature
            Не то чтобы мне нравился этот термин, конечно 🙂
            А «Kunstmärchen» и «Literary fairy tales» — это именно авторские сказки.

            Жанровые конвенции относятся к любому жанру. Эко об этом хорошо пишет в «Шести прогулках» и в «Заметках на полях «Имени Розы»: это, грубо говоря, те искажения, которые объективная реальность обретает в своем художественном отражении в зависимости от типа художественной условности (первого или второго, в устоявшейся терминологии), и с которыми читатель, правильно распознающий жанровую модель, тем не менее, мирится (ну, вроде говорящих животных в сказках). Вы ведь согласны, что даже махровейший реализм или натурализм все равно дает нам условную модель реальности?

          • К любому жанру — но не ко всем же сразу! Я об этом. Сначала жанр нужно выбрать.

            Авторские или авторские волшебные? Ай, ладно, вы же всё равно не о них, а о модели.

          • Авторские волшебные, конечно. «Волшебный» уже имманентно присутствует в «fairy-» и в «Märchen».

            Дык я всю дорогу предлагала определиться с жанром 🙂 Я с этого, собственно, и начала. Мне предложили термин «городская сказка», но он мне раньше не встречался, пришлось задавать наводящие вопросы, а дальше мы уехали в кусты 🙂

          • Если на то пошло, что «волшебный» имманентно присутствует в «сказка». Все сказки волшебные.

            Не-не-не, вы начали с жанровой конвенции, что было, конечно, хитрым ходом, потому что позитивность русских не может быть закреплена за каким-либо конкретным жанром. Вы это и сами понимаете.

          • Не совсем. Я начала с жанровой конвенции для того, чтобы подвести оппонента к мысли, что при использовании второго типа художественной условности категория национальности просто обесценивается.

          • Было бы верно, если бы мы не учитывали контекст.

            А меня вы к какой мысли хотите подвести?

          • Широкий культурный.
            Нет, в самом деле. Вы поразительно легко обращаетесь с явлениями-сущностями из разных парадигм, изымаете их из контекста и жонглируете. Те же самые былины с авторскими сказками.
            (Кстати, навскидку — есть примеры авторских неволшебных сказок?)
            И вот мы берём «Убыр» и видим, что там популяризируется татарская культура. Верно ведь? Татарское в рамках романа — хорошее, спасительное. Разве нет? И русский читатель, для которого эта культура не является родной, автоматом выпадает в осадок, отправляется в утиль. Так? Ему-то как спастись от убыра? И вообще — как представлены русские в художественной системе романа? (Никто, конечно, не хочет чувствовать себя плохим или никчёмным). Есть у русских в книге положительные качества? Шла бы речь о сферической татарской культуре в вакууме, то всё бы на этом и закончилось. Но я напомню, дело происходит в России, где русских — большинство населения.

          • «Счастливый принц» и «Замечательная ракета» Уайльда?

            Не совсем. Татарское в рамках «Убыра» хорошее и спасительное потому, что родное. Здесь движущая оппозиция не «татарский — русский», а «знакомый с родной культурой — отчужденный от нее». Для русского читателя, проживающего в Татарстане, это может стать стимулом для изучения местной культуры; к русскому же читателю, проживающему за пределами Татарстана, придет какое-нибудь русское зло, от которого нужно защищаться теми же методами, что и герой — памятью, родным языком и т.д.

          • Это написано в романе или так поняли вы?

            Замечательная ракета — это где вещи разговаривают, да? Проза жизни, угу. А Счастливый принц — это где ласточка по просьбе статуи спасает людей? О да, чудес никаких.
            Я бы ещё понял, если бы вы Юного короля назвали — там всего-то лишь сны, да в финале на него пролилась божья благодать. Но Уайльд там в начале чудеса прописал.
            Так что, пожалуй, скажу я так. Авторская сказка и так всегда волшебная, поэтому дополнительно уточнять, что она волшебная — явное излишество. А вот народная волшебная сказка — это термин. Вот потому я и взвился. Спасибо, что помогли сформулировать.

          • Я готова проиллюстрировать свою интерпретацию примерами из текста.

            Минуточку, минуточку. Оттого, что волшебная сказка становится авторской, структурообразующие единицы фольклорного пражанра никуда не деваются. А где эти структурообразующие единицы в «Счастливом принце» и «Замечательной ракете»?

          • Не, не надо. Автор какой-то нервный попался.

            Я чуть выше говорил, что «авторская волшебная сказка» — это литературная сказка, где имеется волшебство. А в народной волшебной — да, структурообразующие единицы и всё такое.

          • Не согласна. Авторская волшебная сказка как производная от сказки фольклорной с необходимостью заимствует структурообразующие единицы предшественницы. В противном случае, отпадала бы всякая потребность в классификации авторских сказок, нет?

          • Конечно, классифицировать нужно! Но я за то, чтобы классификация шла по общему основанию. А когда предлагается волшебно-романтическая форма и к ней сатирико-аллегорическая… Ну, чёт как-то эт самое.

          • Мне кажется, здесь просто несколько более высокий уровень обобщения взят. Сатирико-аллегорическая форма перебирает нравоописательную и дидактическую функции сказки о животных и социально-бытовой сказки, а волшебно-романтической достается все остальное 🙂

          • Если определяющим фактором являются функции, тогда не к чему приткнуть структурообразующие единицы.
            А если возьмём конкретную сказку — того же Счастливого принца, то и вовсе от этой классификации проку мало. Уайльд весь какой-то волшебно-аллегорический. Петер Шлемиль — в ту же степь. Щелкунчик — и волшебный, и аллегорический, и романтический, и кое в чём, вероятно, сатирический…Что ещё? Сказка о потерянном времени? Слушайте, да ведь у всех аллегория проглядывает.
            Я потому и говорю, что авторскую сказку называют волшебной только по наличию волшебства.

          • А почему вдруг функции стали мешать единицам?
            Ну и, в любом случае, всегда есть доминантный модус, который у Уайльда аллегорический, а у Щелкунчика романтический. В случае с народной сказкой мы ведь не колеблемся, куда отнести «Волка и семерых козлят»? Или колеблемся?

          • Домининты есть, но Уальд романтичен не менее, если не более, чем Гофман с Щелкунчиком. Можно рассматривать символизм как романтизм, вышедший на новый уровень. Насчёт волка с козлятами — не колеблемся. А вот Колобок меня несколько колебаться заставляет.

            Функции единицам не мешают, но могут работать и с другими единицами. Если функции первичны, тогда на структурные элементы опираться нельзя.
            Вы-то хотите как? Берём конкретную авторскую сказку и сопоставляем с пропповской морфологией волшебной сказки? И если структуры более-менее совпадают, то объявляем эту авторскую сказку волшебной. Так, да?

          • Новое как старое, вышедшее на новый уровень, — схема, спору нет, удобная, но качественного перерождения не отменяет (помните, за что Готье критикует Гюго в предисловии к «Мадмуазель де Мопен»?). Или вы усматриваете в «Замечательной ракете» не сатиру, а какой-то сложно вывернутый извод романтической иронии?

            А между чем и чем вы колеблетесь в случае с Колобком?

            Безусловно, я против механического сопоставления. Но я не вижу причин, по которым функции должны рассматриваться в отрыве от единиц. Почему не вместе?

          • > Новое как старое, вышедшее на новый уровень, — схема, спору нет, удобная, но качественного перерождения не отменяет

            Верно. Потому они и называются по-разному.

            (помните, за что Готье критикует Гюго в предисловии к «Мадмуазель де Мопен»?)

            Готье критикует своего учителя и кумира Гюго? Нет, не помню.

            > вы усматриваете в «Замечательной ракете» не сатиру, а какой-то сложно вывернутый извод романтической иронии?

            Сатира? Вы видите в этой сказке сатиру? А если не секрет, то на что? Обличаются нравы английской аристократии конца XIX века?
            А я усматриваю просто иронию, без сложных вывертов и тем более романтизма.

            > А между чем и чем вы колеблетесь в случае с Колобком?

            Я мог бы смело назвать это произведение сказкой о животных, но мешает яркий образ Колобка. Ну, от архаической она далеко. Не бытовая ни разу… Согласился бы, что это волшебная сказка, если бы увидел убедительные доказательства. Короче, тут я сомневаюсь.

            > Безусловно, я против механического сопоставления. Но я не вижу причин, по которым функции должны рассматриваться в отрыве от единиц. Почему не вместе?

            Потому что одна конкретная функция может быть реализована с помощью разных единиц (впрочем, я тут не исключаю, что нам нужно определиться с наполнением понятий «функция» и «структурная единица»).

          • OMG.
            Можно я первый и последний раз за Алену отвечу, пока карусель на новый круг не ушла?
            1. Дословно: учитывание широкого культурного контекста защищает категорию национальности от обесценивания при использовании второго типа художественной условности в рамках жанровой конвенции. Так? По-моему, это бред — но если он Вам кажется необходимым — welcome.
            2. По-моему, Вы тоже.
            3. Есть, навскидку — «Как Савушкин ходил за спичками».
            4. Неверно. Какие явления татарской культуры там популяризируются? Вершинные (Тукай, Камал, Дердменд), современные (группа «Иттифак» и Зуля Камалова), древние (Котб с Кул Гали), производственные (чугунное литье, суфьянные сапоги да чак-чак), правовые (шариат и домусульманское тюркское право)? Вроде бы никаких.
            5. Да, но только потому, что против лома нет приема etc, а лом в тексте татарский. И виновны в его появлении, исичо, тоже татары — вольно или невольно.
            6. Не так.
            7. Ровно теми же методами, что и татарину, марийцу или сенегальцу.
            8. Богато.
            9. Есть.
            10. А вот, допустим, в Финляндии, где большинство населения — финны, а татар несколько десятков тысяч, татарской сферической культуре можно было бы выйти из вакуума? Или это категорически запрещено в любой точке Вселенной, пока мы где-нибудь демографически кого-нибудь не задавим?
            Впрочем, Ваш ответ на последний вопрос я более-менее представляю. На этом выпиливаюсь из дискуссии (и прочих подобных) — надеюсь, навсегда.

          • Погодите, а что мутного в термине-то? Или, если романтики давно умерли, то романтическая парадигма умерла вместе с ними?
            Симптоматично, конечно, что в автореферате больше ничего не нашлось, так на то и четвертая глава с классификацией.
            Когда я говорила о волшебных сказках, я имела в виду жанровую модель, то, что Овчинникова называет «пражанром».

    • Я вспомнила Райкина, который предлагал балерине к ноге динамо-машину прикрутить — чтобы не зря ногой вертела, а энергию вырабатывала.

      Ответить

  6. Re: Ответ на ваш комментарий к записи «»Вы блестяще вычит

    08.04.2015 0:04, the_mockturtle in
    zurkeshe пишет:

    type=»cite»>А если убыр съест убыра?

    Сложно сказать. Может быть, какая-то несовместимость будет… не
    знаю. Или более сильный убыр поглотит более слабого, как в системе
    двойных звёзд большая потихоньку «высасывает» меньшую.

    Вообще убыр — это ведь нечто странное… ну, я не знаю — паразит
    своего рода. Он вселяется в человека и человек становится одержимым
    убыром — убырлы-кеше. Обычный убырлы-кеше ведёт себя, мягко говоря,
    странно — неразумно — и уже потом, после гибели души становится
    чем-то вроде зомби или традиционного негламурного славянского
    упыря. А вот если колдун заключает с убыром договор, то разума не
    теряет. Но теряет душу — её заменяет убыр. В левой подмышке у таких
    убырлы-кеше дырка, через которую убыр покидает тело колдуна, когда
    тот спит. Убыр сам по себе, вне организма-хозяина, похож на шаровую
    молнию — светящийся огненный шар, распространяющий вокруг себя жар 
    и насылающий болезни на людей и скот.

    У уральских и сибирских татар было поверье, что у убырлы-кеше днём,
    если посмотреть боковым зрением, виден тонкий, длинный, иногда до
    земли свисающий язык. Ну и, в отличие от вампиров, убырлы-кеше
    скорее людоед, нежели кровосос.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *