«Наша газета», 8 февраля 2023
Шамиль Идиатуллин: «Разговор по чесноку», или Роман о настоящей женщине
Надежда Сикорская
На прошлой неделе роман «Бывшая Ленина» нашего сегодняшнего гостя вышел во французском переводе Эммы Лавинь в лозаннском издательстве Noir sur Blanc.
Шамиль Идиатуллин – российский журналист и писатель, автор девяти романов, лауреат премии «Большая книга» за «Город Брежнев» (2017 г.) и «Бывшая Ленина» (2020 г.). Родился в 1971 году, окончил журфак Казанского государственного университета, с 1988 года профессионально занимается журналистикой, с 1994 года сотрудничает с Издательским домом «Коммерсантъ», с 2003 года — в московском офисе ИД (глава корреспондентской сети, обозреватель журнала «Коммерсантъ-Власть», завотделом региональной редакции). Если судить по названиям его художественных произведений, то может сложиться впечатление, что Шамиль ностальгирует по прошлому. Однако из живого разговора стало очевидно, что он смотрит только вперед. Встречайте!
Шамиль, давайте начнем с названия, в котором русскоязычному читателю сразу виден двойной смысл: и Ленин тут, и Лена, одна из главных героинь. Для иностранного же читателя эта игра слов теряется в переводе. Переводчица Эмма Лавинь остановилась на Ленине, получилось – «Бывшая улица Ленина». Вы это с ней обсуждали? Были ли другие варианты?
Нет, мы не обсуждали. Я с удовольствием общался с Эммой по ходу работы, и сразу заверил, что готов отвечать на любые вопросы, но вопросов почти не возникло. Наверно, в этом есть свой резон. Переводчику виднее, как адаптировать книгу для иностранного читателя, и нужны ли ему пояснения, связанные с исходной исторической и культурной средой. Конечно, у меня есть некоторое сожаление в связи с тем, что не считывается игра слов. Но и большая часть русскоязычных читателей ее не считала. Книга вышла уже четыре года назад, а я все слышу, от тех, кто не читал: «О, это про Инессу Арманд, бывшую подружку Ленина?» Я киваю: хорошая, мол, шутка, молодец, кто первый придумал. Очень многие считают, что книга историческая, документальная, про 1910-е годы. Что с этим можно поделать? Ничего! Прочитавший поймет, и я надеюсь, что кто-то прочитает и поймет – и на французском языке, и на любом другом, – что речь идет и об улице имени Владимира Ленина, и об улице, на которой жила Лена, а до нее – ее тетушка с тем же именем.
Понятно, что перевод – это компромисс, но я знаю, что переводчица у меня прекрасная, и что отсутствие игры слов в названии она компенсировала в самом тексте. А вообще почти все мои книги имеют двух-трехслойные названия, это для меня принципиально.
Как бы то ни было, Ленин в книге присутствует. Вы учились в Казанском университете – это с тех пор призрак вождя мирового пролетариата Вас преследует?
Я еще и родился в Ульяновске, где популярен анекдот о том, как жителям города страшно заниматься сексом – вдруг Ленин родится. Но – да, я родился через 101 год после Ленина в его родном городе, учился в университете, откуда его выгнали, а меня нет, и который очень долго носил имя Ленина. Но книжка же не про это. Она – про Лену и ее жизнь, а эта жизнь, как жизнь многих людей в России, описывается комплексом понятий, который вкратце можно назвать «бывшая Ленина»: бывшая жизнь в бывшей стране Ленина,. И только позже выясняется то, что гораздо важнее не Ленин, который вроде над всем нависал, а сама Лена, которая очень многое создала, многим жертвовала, многого добилась. А потом вдруг весь выстроенный ею мир оказывается бывшим. И тогда она говорит: сами вы бывшие, я – настоящая! Книга об этом.
Город Чупов, где разворачивается действие романа, Вами вымышлен, однако он легко узнаваем. Его главной достопримечательностью является свалка, вокруг которой вертится и местная политика, и жизни рядовых граждан. Можно ли считать этот образ аллегорией, собирательным образом России? Один из персонажей утверждает обратное, приводя в качестве аргумента тот факт, что в 1990-е не прошел проект захоронения в России мировых ядерных отходов: «Потому что мы не свалка». А другой, бывший большой чин, закончивший дни как раз на свалке, говорит о «миллиардах, превращенных в говно», – простите, я цитирую!
Как Вы помните, собеседник Оксаны возражает: закон-то прошел, все покричали и успокоились, а отходы спокойненько хоронили у нас годами: «Для них мы – свалка». Эту фразу можно трактовать сколь угодно расширительно. Естественно, город придуманный. Естественно, он основан на реалиях настоящих населенных пунктов, которые я видел. Я все-таки журналист и привык писать про то, что знаю, что видел – выучка такая, всю жизнь работал в деловой прессе. Мне необходимо держаться за что-то настоящее, конкретное. А тут выяснилось, что мне нужно рассказывать провинциальную историю, но я не чувствовал уже в себе возможности писать про родную Казань или Набережные Челны. Или про Москву. Поэтому я придумал город и менее всего хотел, чтобы он был собирательным, архетипическим, с говорящим названием. Я, если честно, очень не люблю говорящие фамилии в книгах. Я с почтением отношусь к этой традиции русской классики, к Гоголю, а к Салтыкову-Щедрину вообще с огромной с любовью, но, когда говорят, что Чупов – это Глупов, я немножко поеживаюсь. Чупов – это Чупов, просто придуманный город придуманной Сарасовской области. Чуп по-татарски — это мусор, а сары су — желтая вода, но это бонус для знающих татарский, для текста он совершенно необязателен. Я хотел создать город, похожий на другие. Разумеется, за те четыре года, что прошли с момента выхода книги, мир очень изменился, и те вещи, которые я придумывал, высасывая из пальца, стали частью жизнью – например, санитарные маски на лицах.
Несмотря на то, что в центре сюжета – проблема со свалкой в маленьком провинциальном городе, совершенно ясно, что роман – не об экологии, по крайней мере, не только о ней. Он – о жизни, которую Вы преподносите без прикрас. Но какая тема была отправной? О чем больше всего хотелось поговорить?
Мне хотелось поговорить про Лену. Как положено: сначала пишешь, потом пытаешься понять, что же получилось. Я сформулировал про себя, что эта книга – про любовь и про смерть любви. Про то, как жить без нее, возможно ли это, есть ли в этом смысл. Книга не дает ответа на вопрос, но показывает, как он задается и как на него ищут ответ с разной степенью успешности разные герои.
А свалка возникла почти случайно, для оттенения и контраста с личным горем героини. Нужна была очевидная, но незатасканная общественная проблему, и я выбрал ту, что принялись замалчивать. В Советском Союзе проблемы экологии относились к безобидным темам, как шутки про тещу и сантехника. Можно было жестко их критиковать, писать в газетах и спокойно снимать мультфильмы про Чебурашку, в которых пионеры вылезают из речки зелененькими или синенькими из-за сточных вод расположенной поблизости фабрики игрушек. Ребенок пришел домой зелененьким или синеньким, да еще наверняка надышался и наглотался токсинов — ужас же, если подумать, а у нас это повод для милых мультиков. Такое отношение сохранилось до наших дней. Мало ли что воняет, есть проблемы посерьезней. А то, что люди умирают толпами, так все мы смертны. Но как раз незадолго до того, как я начал писать книгу, общественность поняла, что это вопрос жизни и смерти, вопрос свалок и вывоза отходов стал предметом серьезных конфликтов: разгорались скандалы, начались митинги против, возникло движение против вырубки Химкинского леса. Все это быстро замели под ковер. Кому-то пробили голову, кому-то запретили писать, кого-то подвели под штрафы за обсуждение не тех тем. И темы не стало. Меня это так возмутило, что я подумал: надо хоть в книге про это написать. И уже дописал, когда грянул скандал в Шиесе, архангельском поселке, куда предполагалось вывозить строительные и промышленные отходы из Москвы. Поэтому, когда книга вышла, многие критики проницательно сказали, что я по-журналистски быстро подсуетился и проехался на актуалочке. Я, конечно, не спорил.
Один-единственный раз в романе мелькает Швейцария, вернее, ее мусоросжигающие заводы. Вы тоже, вслед за Карамзиным, храните идеализированный образ этой страны?
(смеется) Нет, немножко не так. Просто именно в Швейцарии предполагалось закупать мусоросжигающие заводы для ряда регионов. С переменным успехом. Вы же помните, из-за чего свалка в Чупове возникла? Предполагалось построить мусоросжигающий завод, проект напугал горожан, они вышли на митинги, проект отменили, а свалку нет. Не хотите по-цивилизованному, будет по-средневековому, сами виноваты.
Вы очень красочно и убедительно показываете политический мир российской провинции, который зеркально отражает столичные интриги: подставы со взятками, будничная ложь, расстановка своих людей на всех позициях, вплоть до такой «политтехнологии», как массовое отравление населения – все ради того, чтобы попасть на федеральный канал. Прочитав роман, лишний раз убеждаешься, что политика – дело грязное. А у Вас еще и вонючее. Есть ли прием против этого лома?
С этим тяжело, конечно. В рамках политики, основанной на принципах соревновательной демократии, побеждает не здравый смысл даже, а желание выжить. Побеждает тот, кто, при прочих равных обеспечивает обществу выживание. А если демократических институтов нет, власть обеспечивает выживание не общества, а самой себя. У вас, на Западе, к власти может прийти самый жуткий политик-людоед, но это будет ситуацией временной: он уйдет, потому что людям не хочется быть съеденными. При отсутствии демократических институтов ситуация становится более трагичной, и с этим сталкиваются персонажи моего романа.
То, что «привычка свыше нам дана, замена счастию она», не я придумала. Самые ходовые товары в городе Чупове: санитарные маски (еще до коронавируса) и фильтры для вентиляторов с ванильным ароматом. Выходя на улицу, люди даже в жару – и тем более в жару! – привычно кутаются в шарфы, натягивают на носы воротники… Они привыкли к невыносимой вони, смирились с ней. Чем объяснить эту готовность народа привыкать к тому, к чему привыкать нельзя?
В первую очередь – недооценкой себя: «начальству виднее», «куда мы будем лезть», «мы ничего не можем изменить». Эта пассивность объясняется, вот именно, долгой привычкой к тому, что, во-первых, если мы попробуем что-то вякнуть, то будет хуже, нас накажут, а во-вторых, все равно ничего не изменится, так что зачем пытаться? Кто мог уехать, уже уехал, а мы не можем: бедствуем, накоплений нет, квартиру не продашь, а если продашь, она стоит копейки.
Так вышло, что мы с Вами беседуем 25 января, в день рождения Владимира Высоцкое, и очень кстати приходится его классическое «жираф большой – ему видней».
Да, или из другой его песни: «А люди все ворчали и ворчали,/А люди справедливости хотят…» Люди хотят справедливости, они бурчат, а им объясняют: это депутаты, это иностранцы, это кто-то еще более важный… А вы не важны. И они будут ворчать, но ничего не сделают. Может, ворчать перестанут, а придут домой и выпорют ребенка или сорвутся на кого-то, на кого можно срываться.
Можно ли воспринять как луч света осознание Оксаной того, что она –
свободный человек, и ее финальное решение покинуть Россию? Единственный ли это выбор, доступный для тех, кто не хочет продолжать жить в вони?
Я не знаю, какой выбор правильный. У меня большое количество героев, как Вы заметили, и почти каждый из них делает свой выбор. Это трудно назвать борьбой, скорее, это поиск способа существования в этих условиях или выхода из них. Каждый по-своему решает, что делать: пассивно сопротивляться, бороться с применением силы, стать частью враждебной силы, чтобы она стала менее враждебной и была направлена не на отравление меня, а на создание терпимых условий. Надежда на намордники и фильтры, попытка сделать хоть что-нибудь или решение ничего не делать. У каждого свой ответ. Какой из них верен, одному Богу известно. А мы можем исходить только из того, что нам нравится или не нравится. Для меня, конечно, как для автора и уже пожилого человека, надежды связаны с молодыми людьми, которые выходят на борьбу со всем этим и готовы применить самые разные способы, причем в первую очередь, легитимные. Они пытаются быть людьми.
Помимо политики и экологии, еще одна прекрасно развитая тема в Вашем романе – женская. Мало кто из авторов-мужчин способен так прочувствовать и описать переживания женщины средних лет, которую внезапно бросает любимый и родной муж. Откуда Вы все это знаете?
Именно эта тема была поводом, чтобы взяться за роман. Мне, как мужчине, счастливому в браке, в отцовстве и вообще окруженному любовью и вниманием, долгое время не было дано об этом задуматься. А потом что-то щелкнуло: уж очень много знакомых, с которыми мы вместе стартовали, к этому моменту развелись, кто-то зажил вторым браком, кто-то остался один. Я об этом задумался и поставил себя на место мужчины. Все просто: мне 45, еще достаточно крепок, пузо выросло и бока жиреют, но не слишком сильно, еще не облысел, работаю, дамочки поглядывают… Найду себе место, тем более что для мужчины мир не исчерпывается семьей, она – одна из опорных колонн, а для кого-то даже помеха или досадливое обременение. Потом я пошел дальше и подумал: а каково будет женщине? И меня охватил ужас. Я представил себе женщину, которая 20-25 лет шла по жизни рука об руку с любимым. Вся ее оптика была настроена на то, как себя чувствуют муж и дети: выглажена ли рубашка первого и сколько ложек сахара положить в его кофе, хорошо ли учатся вторые, надели ли они шапки, колготки и свитера, покушали ли. Надо, чтобы у них были борщ и котлеты, да еще на родительское собрание успеть. А как я сама, как я себя чувствую, что у меня болит — это вообще никого не волнует, в первую очередь, меня саму. Я со своими проблемами справлюсь, а вы без меня пропадете.
И вот она волочет эту лямку, четко видя свет в конце туннеля: дети вырастут, встанут на ноги, и у нас начнется благодатная жизнь для себя, как у японских старичков, бегающих по миру с фотоаппаратами. И ровно в тот момент, когда она готова зажить для себя, вместе с любимым мужем, тот ей заявляет: «Всю жизнь ты мне, жаба, искалечила, но я вытерпел, сколько надо, ребенка мы вырастили, дальше сама-сама». Это же смертный приговор – как ей жить дальше?! Сначала меня это ошпарило так, что я просто решил не думать о таком, чтобы не двипуться. А потом понял, что надо разобраться — как честному человеку, мужику и литератору. И начал писать роман.
К концу романа становится понятно, что блистательная карьера, на которую рассчитывал Митрофанов, бросив Елену и уйдя к значительно более молодой и бойкой Оксане, ему не светит. Есть расхожее выражение о том, что за каждым успешным мужчиной стоит умная женщина. Вы разделяете такое мнение?
Да, конечно. А в случае Лены – вопиющим образом. Всем, чего добился Митрофанов, он обязан супруге, и то, что искренне этого не замечал, не понимал, показывает, что не так уж он умен и хорош. Дурак, короче.
Вообще, все женщины в Вашем романе привлекательнее мужчин. Это намеренно?
Такова реальность! Как говорится, во-первых, это красиво. Женщины красивы, они, как правило, умнее, с ними приятно общаться. И уж в российских-то условиях точно именно женщины средних лет, именно среднестатистическая Лена, давно служат хребтом общества, на них все держится.
В Вашем романе много очень интересных деталей, некоторые их них заинтересовали меня даже с профессиональном точки зрения. Например, правда ли, что российские тролли получают по 146 копеек за то, что Вы называете «каментом»? Это сколько же надо настрочить, чтобы заработать?!
Это шутка, в которой соединились два интернет-мема. Во-первых, тролли правда получают деньги, но гораздо меньше – в 2018-19 годах это было то ли 23, то ли 37 копеек за один «камент». Была такая Ольгинская «фабрика троллей», где реально сидели сотни человек, работа которых сводилась к тому, чтобы отслеживать в рунете и международном интернете вещи, на которые можно кинуться коршуном и долбить комментариями, получая за каждый из них, под отчет, эти копейки. А 146 – это реальная цифра из телеотчета избиркома, у которого получилось, что «Единая Россия» на каких-то выборах набрала 146 процентов голосов.
Отдельная тема для разговора – это язык романа. Он, безусловно, очень сочный и суперсовременный – читая, я искренне сочувствовала переводчице! Но Вы же интеллигентный человек, где Вы этого нахватались: фачить, бабос, пуканы, крутышки, мемасики и видосики, креклы, тупак-шоу?
Любимый вопрос моего папы. В этой книжке нет нецензурной лексики, вообще. В России сейчас книги с матом продаются затянутыми в целлофан, с клеймом «18+». Несколько моих книжек так и вышло, потому что в них есть мат. На второй или третьей мой папа не выдержал и спросил: ты же в жизни никогда не материшься, почему в книгах-то позволяешь себе такое? Я ответил: пап, ну это не я, это герои. Я же стараюсь сделать так, чтобы они были настоящими, живыми людьми. Они не могут говорить моим языком. Вернее, какой-то один может, но если все будут так говорить, то это уже не литература, а игра в куклы. Мои герои относятся к разным возрастным и социальным группам, к разным культурным слоям — и говорят соответственно. Многие читатели пинали меня за то, что не всегда понимают, что говорят герои. Так прикол-то в том, что и сами герои не всегда понимают друг друга – иногда совсем, потому что слова незнакомы, а иногда не так, потому что слова значат совсем не то, к чему привык человек — как в известной фразе «Мальчик склеил модель в клубе», которая для 1980-х означала бы совсем не то, что для наших дней. Вообще, живая речь – очень крутая штука, я всегда стараюсь из нее что-то урвать. Жаргон обновляется каждые пять лет, так что даже с исторической точки зрения это интересно.
С англицизмами я разобралась, «разговор по чесноку» привел меня в восторг, особенно в контексте окружающей вони, и жаль, колорит теряется в переводе «parler franchement». Чудесна фраза: «Спасибки, солнц, орнул в голосину». Выяснила, что демшиза на новом политическом жаргоне означает «демократическая шизофрения». Но некоторые выражения, которые Вы не сочли нужным объяснить, я так и не поняла. Просветите давно живущего за пределами родины и явно отставшего человека, что такое «вмендос», «зашквар» и «няшная реакция»?
Ага. «Вмендос» – это просто сокращение слова «вменяемый», то есть что-то понятное и достойное внимания. «Зашквар» – очень распространенное в соцсетях выражение, пришедшее из тюремного лексикона и означающее неприемлемый контакт — например, с социальными низами, гомосексуалистами или там полицейскими. Для казенных патриотов зашквар — общение с «либерастами», а по либеральным понятиям, наоборот, работа на пропагандистские, а то и просто официальные структуры.
Я ощущаю себя персонажем Евгения Леонова в «Джентльменах удачи». То есть к слышимым «шкваркам» зашквар отношения не имеет?
Я думаю, имеет: отжарили как шкварку, в таком духе. А «няша» — слово «девачковое», означающее «милый», «ванильный», от пришедшего из аниме возгласа «ня» — «мяу».
Резко меняем тему. Религия в Вашем тексте практически отсутствует, если не считать упоминания Еленой татарской родни ее свекрови, сохранившей мусульманство, и великопостного салата в меню ресторана «Бостон». При этом эпиграфом к роману Вы взяли строку из Корана «Преуспел тот, кто очистился», а в эпилоге цитируете Новый Завет, Первое послание апостола Павла к фессалоникийцам: «Ибо призвал нас бог не к нечистоте, но к святости». Почему?
Меня и за это пинали. Эпиграфы из Библии (а они же не только в эпилоге, а во всех частях книги), рилли, не тридцать лет назад, когда все ударились из атеизма в религию, а сейчас? У-у, зашквар (смеется). Но мне это казалось необходимым. Я человек верующий, мусульманин, а все герои – нет. За исключением, может быть, Тимура, но это под вопросом. При этом мы живем в обществе, которое постоянно апеллирует к духовным и религиозным ценностям, оставаясь вульгарно-языческим, очень неверующим, очень не боящимся господнего гнева и не очень сверяющим свои действия и тем более мысли с тем, что считается божественным. Мне казалось важным напомнить, что даже такие абсолютно низовые вещи, как грязь, мусор, нечистота прописаны и прокляты в священных книгах. Традиция в исламе, например, совершать омовение перед каждой молитвой не просто так появилась – нравственной гигиене предшествует гигиена бытовая. Когда ты в буквальном смысле тонешь в нечистотах, вряд ли удастся сохранить чистоту изнутри.
Многие читатели на эпиграфы не обращают внимания, многие не ищут их связи с текстом. Это их право, а также привычка. Я в первую очередь ориентировался на самого себя и на тех, кто имеет другие привычки.
Власть в России бессмысленна и беспощадна и у нее всегда 37-й год, говорите вы устами одного из героев. От этого мурашки по коже. Ваш роман начинается и заканчивается тем, что две женщины, каждая в свой срок, отправляется в больницу умирать в одиночестве. Оптимизма это не внушает. Есть ли какая-то надежда на перемены?
Надежда есть. Ляля в прологе, действительно, умерла. А для Лены я искал болезнь, которая ее не обрекает, которая дает ей хотя бы 50% шансов на выживание. Я нашел такую болезнь, именно она описана в тексте, так что я очень надеюсь, что Лена не умрет. Все, что она сделала в пределах романа и для себя, и для всех, кого коснулась – это вещи спасительные, имеющие очень неблизкий и очень светлый горизонт. Ей есть, к чему идти. Плюс большое количество молодых героев, вдохновленных и наученных ею, что-то придумывают, пытаются что-то сделать, чтобы смерть была не страшной.
Редакция Елены Шубиной, Вашего российского издателя, уже объявила о скором выходе в свет нового Вашего романа, который называется «До февраля». Не надо обладать большой проницательностью, чтобы догадаться, что речь идет о феврале 2022 года. Вы тоже считаете, что жизнь нашего поколения отныне поделена на до и после войны, как жизнь наших родителей, бабушек и дедушек была поделена Второй мировой войной?
Конечно, и боюсь, это касается не одного нашего поколения.
«Отстраняться от власти все-таки умнее и честнее, чем подстраиваться под нее» и «лучше с властью дела не иметь», говорит Елена, которой Вы явно симпатизируете, а с Вами и читатели. Но если все порядочные люди будут так рассуждать, у власти только и будут проходимцы! Что же делать?
Своего младшего товарища Ивана, ставшего средоточием ее интересов, Лена настраивает именно на вхождения во власть. Именно с ним она связывает изменения к лучшему, которые, по ее, может быть, наивному мнению, должны произойти. То, что она исключает это для себя, – результат здравого взгляда на жизнь: она понимает, что «бабу в России президентом не изберут». А у молодого красивого Ивана со временем будет возможность на что-то влиять. По крайней мере, так казалось на момент написания книги, и надежды части героев были связаны именно с этим. С чем они могут быть связаны сейчас? Нет у меня внятного ответа. Да и вообще, писатели, литераторы – это не про ответы, а про вопросы.
Что должно произойти в стране, где, цитирую, «здоровые, послушные идиоты – мечта правительства», чтобы уехавшие люди возвращались в нее, не рассматривая поездку как, снова цитирую, «необходимость похода в общественный туалет, когда лучше перетерпеть»?
Идиоты должны стать не опорой, а помехой. Общество снизу доверху должно ориентироваться на людей, пытающихся изменить жизнь к лучшему, причем не за чужой счет, а за свой собственный: чтобы мне стало хорошего и никому от этого не было плохо. Это нормальный подход, который победил во второй половине 20 века и перешел в 21-й. То, что сейчас де-факто от него отказываются все большее количество людей на любом уровне социальной пирамиды, даже в ущерб себе, – ну что с этим поделаешь? Значит, общество оказалось не готовым к тому, что лучше быть умными, разными, здоровыми, богатыми, веселыми и счастливыми. Мы наблюдаем, как общество пытается сделать людей менее здоровыми, менее счастливыми, менее умными. Пока претензия «Ты чё, самый умный?» не будет признана абсолютной глупостью, вряд ли мы можем рассчитывать на серьезные изменения.
Вы вообще верите в такое изменение в России?
Конечно. Даже в этом году жить в России лучше, чем в 1991-1992 годах. В 1991-1992-м жить в стране было лучше, чем в 1950-е. В 1950-е жить было лучше, чем в 1930-е — и так далее. Прогресс неотвратим, даже если его пытаются задавить самыми свирепыми, самыми глупыми способами. Через пять-десять лет мы горько посмеемся над тем, насколько эти способы были смехотворны и нелепы. Мы либо сдохнем, либо станем жить лучше. Хотел бы пожелать себе и всем остальным, чтобы мы все же не сдохли.
