Интервью

Bookmate Journal, 21 июля 2021
Шамиль Идиатуллин: «Мои герои — пионеры из 1985 года, не упоротые по пропаганде»
Лауреат «Большой книги» о своем книжном сериале «Возвращение „Пионера“», советской фантастике и попаданцах

Василий Владимирский

На Букмейте начал выходить книжный сериал Шамиля Идиатуллина «Возвращение „Пионера“» о советских подростках, которые оказываются в нашем времени. Книжный обозреватель Василий Владимирский поговорил с писателем о том, каких попаданцев еще не было в отечественной литературе, в чем отличия взрослой и детской фантастики и почему мы сегодня чаще смотрим в прошлое, чем в будущее.

Василий Владимирский: Если заглянуть в твою библиографию, мы увидим там очень разные произведения: подростковый хоррор, исторический роман, роман актуальный, героическое фэнтези, шпионский роман, утопия — чего только нет. Почему тебя так мотает из стороны в сторону, почему ты не можешь никак на чем-то остановиться?

Шамиль Идиатуллин: Тут очень просто: я, как читатель, люблю разные книжки и пишу то, чего мне — опять же, как читателю, — не хватает. Вот мне не хватает реалистического романа, я его и пишу. Не хватает романа про восьмидесятые годы, такого настоящего, исторического — беру и пишу. Не хватает фэнтези, которое мне, как нелюбителю фэнтези, было бы не западло почитать — приходится и его писать.
Примерно так же произошло и сейчас. Кстати, получается, что «Возвращение „Пионера“» у меня уже третий текст про восьмидесятые. Первый был «Город Брежнев», второй — рассказ, который по весне вышел в сборнике Редакции Елены Шубиной «Без очереди», там события происходят в 1981 году. И теперь вот эта книга, действие которой начинается в 1985-м. Меня самого это немного напрягает, честно говоря: не начинаю ли я топтаться на одном месте, эксплуатировать «успешную тему». «Город Брежнев» — пока и правда самый успешный из моих текстов и до сих пор резонирующий.
Конечно, не хочется попадаться в ловушку самоповторов. В свое время я наотрез отказался и продолжаю отказываться писать сиквел «Города Брежнева». И сейчас боялся, что в «Возвращении „Пионера“» получится именно сиквел, не сюжетный, так идеологический. По-моему, от этого удалось увернуться — но, наверное, на ближайшее время я все-таки закрою для себя тему восьмидесятых.

Владимирский: Герои твоего нового романа — подростки, только что вышедшие из пионерского возраста. Почему ты решил отправить в будущее именно пионеров? А не серьезных взрослых мужиков со стажем в партии, с опытом работы в экстремальных ситуациях, морально устойчивых, политически грамотных? Конечно, это сделало бы роман реалистичнее — так вот, может быть, тебе этот самый реализм вообще нафиг сдался?

Идиатуллин: Ну, тут несколько моментов. Если я перебрасываю человека из советского времени в нашу эпоху, то пытаюсь все-таки держаться реализма, который мне дорог при всей моей любви к фантастике. Отличие моего творческого, прости господи, метода от того, что делают коллеги, состоит в том, что я испытываю героев именно реализмом — настоящими, реальными жизненными обстоятельствами, бытовыми поворотами, психологическими тонкостями.
И в этом плане, если я беру советское время, мне проще, да и интереснее посмотреть на самого себя, как я-советский попадаю в наше постсоветское или антисоветское пространство. Поэтому герои, улетающие из 1985 года, — плюс-минус мои ровесники, им 12-13 лет. По такому же принципу я выбирал героев и в предыдущих книгах. Каждый раз я более-менее представляю и могу смоделировать реакции, которые возникли бы у меня в описываемый период. И это будет психологически достоверно.
Где-то год назад я как раз начинал думать над этим текстом, и сомневался, стоит ли за него браться. Тема попаданцев неисчерпаема, и наверняка будут моменты, воспроизводящие, например, «Полдень, XXII век» Стругацких. Когда человек из прошлого, светлого или не светлого, попадает в будущее. Я был уверен, что наверняка уже не сотни, не десяток, но хотя бы несколько книг про это написаны. Тогда я поговорил об этом с тобой, с другими специалистами в области отечественной фантастики, — и с изумлением обнаружил, что никто еще не писал про «встречных» попаданцев, которые переносятся не от нас в прошлое, а из прошлого к нам.
У меня, кстати, были хохмы на подобную тему — о том, что некоторые наши политики на ключевых ролях выглядят вполне себе попаданцами. Именно что не из будущего, а из прошлого. Они сегодня истово и вроде бы даже искренне исповедуют принципы, которые были замшелыми уже в годы их молодости.
Твердят, что мы сейчас живем в ужасное время — то ли было дело при Советском Союзе, в Российской империи, в эпоху неандертальцев: никто рта не разевал, все были организованы ради общей единой цели и не отвлекались на буржуазные развлечения.
В общем, есть ощущение, что вот эти условные политики — сами пришельцы из далекого прошлого. Эта идея просилась оформиться в виде маленькой сатирической юморески, но браться за нее было неинтересно. А потом вдруг стало понятно, что героями должны быть не политики, а дети — вернее, подростки. Мне такой литературы в детстве не хватало, да и сейчас не хватает: про реальных подростков, которые попадают в фантастические обстоятельства и вполне себе взрослые замесы.
Трудно найти что-то интереснее человеческой психологии, а подростковая психология — это вообще психология в квадрате. Там одновременно несколько клокочущих котлов: гормональных, эмоциональных, физиологических, психических. Такие бездны скрываются в каждом человеке в возрасте от 12 до 17 лет! Взрослый человек уже кое-что умеет, у него есть устоявшиеся принципы, — и он может корректировать поведение в зависимости от обстоятельств. Другое дело, когда герой подросток — крайне жесткий, но очень внушаемый, ведущийся на какую-то ерунду. Я, по крайней мере, был примерно таким, и поэтому мне интересно на такое посмотреть.

Владимирский: То есть тебя привлекла спонтанность подросткового поведения.

Идиатуллин: Ну да. И еще тут интересный момент. Я вот люблю фантастику, и детскую, и взрослую, но между ними есть некоторая брешь. Если мы берем твердую научную фантастику, то мне — опять же, может, в силу малой образованности — неизвестны примеры, когда там внятно были бы прописаны герои подростки. Как правило, они на заднем плане, фигурируют как мотивирующий фон. Они не акторы, не субъекты и не объекты приложения сил.
Если же мы берем детскую фантастику, там бывает все неплохо с приключениями, но совсем фигово с психологией.
Мне хотелось соединить эти два подхода, проверить, действительно ли в фантастике невозможно, чтобы был и интересный сюжет, и нормальная психология, и живые герои.
И чтобы это все было не в отрыве от нашей общественной жизни, — от жизни, которая волновала каждого из нас в 1985-м или в 2021-м.

Владимирский: Твоя ситуация противоположна привычной: герои из немножко вымышленного прошлого попадают в реальное жесткое настоящее. Понятно, футуршок неизбежен, от этого никуда не уйдешь, но — надеюсь, это не будет спойлером, — что сильнее всего выбивает их из колеи? Что больше всего удивляет в XXI веке? Что вообще подростка из восьмидесятых может поразить в 2021-м? Вариантов море, но что тебе кажется самым важным?

Идиатуллин: Все-таки прошлое у меня не совсем вымышленное. Все это как бы могло случиться при некоторых фантастических совпадениях — очень завиральных, конечно, трудно реализуемых, но тем не менее. То есть это все-таки не совсем «Сто лет тому вперед» Булычева, «Ищите нас в космосе» Евдокимова или «Пятеро в звездолете» Мошковского. У меня более реальная жизнь. Условно говоря, это не носовские Коля и Мишка, которые обычно выступают протагонистами в большинстве детских фантастических рассказов и повестей. Они такие веселые, шебутные, но хоп — вдруг оказались на космическом корабле.
Мои герои — обыкновенные школьники конкретного 1985 года, не упоротые по пропаганде, не сильно идейные, не массовики-затейники и не комсомольские активисты (которые, впрочем, в тексте тоже хорошо представлены). У них не очень хорошо с успеваемостью, с дисциплиной — такие нормальные подростки. Но в общем-то, они все равно советские люди, все равно пионеры. И вот эти вполне себе реалистичные герои некоторым фантастическим способом попадают из одной реальной локации в другую, перенесясь при этом еще и во времени.
Главный шок после попадания в капстрану советский человек испытывал, конечно, от прилавков магазинов. От того, что бывает больше двух видов колбасы, и никто эту колбасу с прилавков не сметает. Моих же героев все-таки ушибает немного другое. Там есть такой диалог, один герой говорит другим: «А помнишь „Понедельник начинается в субботу“? Там путешествие в воображаемое будущее и стена, разделяющая Мир Гуманного Воображения и Мир Страха перед Будущим. Мы как за стеной оказались». Очень похоже: полуобнаженная блондинка, шмаляющая с двух рук из обоих стволов в некрасиво умирающего злодея, какие-то полицейские бегают, демонстрации, ядерные взрывы на горизонте и прочее, и прочее. А другой герой отвечает: «Что, опять Стругацкие? Да не читал я Стругацких, говорил же, я „Незнайку на Луне“ читал. Очень похоже».
Вот к этой смеси из миров воображаемого будущего американской и советской фантастики герои оказались не готовы. И к реалиям из «Незнайки на Луне» тоже — такой довольно вульгарной, схематичной, но при этом убедительной и вполне обоснованной, как оказалось, книжки-памфлета Николая Носова про основы политэкономии капитализма.
Государственная и вообще общественная поддержка капитализма — вот это ушибло ребят сильнее всего. Мы хотели космос, звезды, отсутствие денег, коммунизм — но тут в итоге не то что отсутствие коммунизма, а просто капитализм, полицейские с оружием и дубинками, всё кому-то принадлежит, везде царская символика.

Владимирский: Ну, это как у Стругацких — будущее создается нами, но не для нас.

Идиатуллин: Ага. Герои, естественно, знакомы с базовыми текстами, фильмами — они, само собой, не могут это всё не сравнивать. Например, они постоянно боятся, что оказались жертвами жульничества, как было в фильме «Большое космическое путешествие». «Блин, нас все-таки в подвал запихнули», — думают они. Потом выясняется, что все гораздо хуже: они реально переместились, и это для них гораздо более травматично, чем если бы шли испытания как в упомянутом дурацком фильме с прекрасными песнями и музыкой.
Я как раз хотел держаться полного реализма и наблюдать за тем, что будет, если мы настоящих детишек из 1985-го запустим в 2021-й. И при этом не будем делать скидку на то, что это детская книга, фантастика, и ее, возможно, прочитают подростки. Или на то, что герои — дети, и их жалко. Да, жалко, очень жалко, но тем с большим волнением мы будем за ними следить.

Владимирский: Вот ты говоришь про реализм, про попытку реконструировать мир позднего Советского Союза. Но при этом пионеры у тебя стартуют в будущее из 1985 года. За год до принятия известного Постановления об индивидуальной трудовой деятельности. Советская Атлантида тогда уже погружалась на дно. То есть даже вернувшись обратно, в 1985-й, остановить этот процесс героям уже не удастся. Так почему ты выбрал именно 1985-й?

Идиатуллин: На самом деле ребята улетели из СССР, который был еще трушным Советским Союзом, доперестроечным. Горбачев первых полутора лет — это абсолютно типичный генсек, и герои тоже об этом говорят, они изумлены тем, как все повернулось вскоре после их отлета. Я прочитал много текстов тех времен. И, например, согласно газетам «Правда» и «Комсомольская правда», даже первая половина 1986 года — это еще настоящий Советский Союз, мало отличающийся, скажем, от 1978-го. Да, на XXVII съезде партии в начале 1986 года Горбачев уже упоминал «перестройку», говорил о необходимости перестроить экономику. Но это еще не была та самая Перестройка. Про решительную перестройку экономики еще и Сталин в середине 30-х говорил.
Поэтому, если б герои улетели из года 1987-го или 1989-го, когда уже и гласность, и настоящая перестройка, — конфликт между тем, к чему они привыкли, и тем, что они увидели, не получился бы таким ярким. Кроме того, как я уже сказал, только так удалось использовать мой личный опыт — я просто рассказываю про себя. Ну и потом, там есть некоторые техническо-историко-астрономические моменты, из-за которых я не мог отправить «Пионер» позже, чем в начале 1986-го, но в них я углубляться не буду.

Владимирский: Что ты будешь отвечать замечательным заклепочникам, которые придут со словами: не так это было, совсем не так? А они обязательно придут. (Заклепочники в литературе — любители подмечать мельчайшие нестыковки, особенно исторические, в описании реальности. — Прим. ред.)

Идиатуллин: Естественно, заклепочники будут в ярости. Само собой, у меня там все неправильно, потому что человеческая память несовершенна. И потому что многое в этом романе, как и в каждой своей книжке, я перемешал и поменял местами для удобства повествования. И еще потому, что там есть моменты откровенно завиральные. Некоторое время я дергался, колебался, не слишком ли много я там придумал. А потом понял: елки-палки, у меня люди во времени перемещаются. Снявши голову, что я буду плакать о волосах.
Теперь про совкодрочество и про реваншизм. Я понимал, что по факту у меня получается текст, который будет трактоваться как совкодрочерский. Никуда от этого не деться. Я писал на такую тему, что просто бери из корзинки и швыряй вот эти лейблы и ярлыки, и каждый прилипнет как родной. Совкодрочерство, либерализм…

Владимирский: Антисоветчина.

Идиатуллин: Да, антисоветчина, просоветчина — все ляжет, как надо. Но мне главное — писать по-чесноку про то, как я тринадцатилетний чувствовал бы себя вот там, а потом здесь. И что бы я думал. И что бы думали мои друзья — ребята, с которых, в общем-то, я рисовал остальных подростков. И как бы действовали взрослые, которые сталкиваются с этими детьми, как бы действовал и думал я сам, встреться я вдруг с тру-пионерами. Поверил бы я им? Нет, конечно. Сочувствовал бы я им? Нет, конечно. И так далее.

Владимирский: Какие книги и фильмы, прежде всего из репертуара советской фантастики, хорошо бы читателям «Возвращения „Пионера“» почитать или посмотреть, чтобы лучше понимать контекст, главных героев? И вообще — какие примеры советской фантастики ты бы выделил как читатель?

Идиатуллин: Всякая нормальная книга должна восприниматься читателями без какой-либо подготовки и освоения предыстории. Но при этом, конечно, есть смысл хотя бы представлять, о чем идет речь в тексте, или там в Википедию заглядывать, когда ребята что-то упоминают. «Понедельник начинается в субботу» Стругацких, повесть Кира Булычева «Сто лет тому вперед», фильм «Большое космическое путешествие». Еще герои говорят про минисериал «Гостья из будущего», снятый как раз по повести «Сто лет тому вперед». Упоминают фильмы «Москва — Кассиопея» и «Отроки во Вселенной», примеряют на себя персонажей этих картин.
При этом, в отличие от героев из советского кино, они тщеславно обмениваются предположениями: «Как ты думаешь, нам героев-то дадут?» Потому что космонавт должен быть Героем Советского Союза. И про квартиры они думают, машины, зарплаты и все остальное. Вот это как раз главное, что отличает подобные фильмы, слепленные из зефира и розовых соплей — от того, что нравится мне. Такая мысль не могла прийти в голову идеалистически мыслящему пионеру — а что там в итоге? Чем я буду отмечен-то?
Само собой, есть некоторый массив книжек, фантастики в первую очередь, знание которого позволит какие-то дополнительные ништяки извлечь из текста. Например, упомянутая повесть Евдокимова «Ищите нас в космосе», прочитанная в «Юном технике» году в 1980-м или 1981-м, была для меня таким как бы антистимулом. Я был раздражен этим текстом: хоп — ребята оказались на другой планете, бум — написали на спутнике «ищите нас в космосе», хоба — их тут же спасли. Мне как раз очень не хотелось писать что-то космическое, потому что в космосе я не очень разбираюсь. Но понимаю, что за каждым винтиком, связанным с космосом, стоят миллионы человекочасов напряженных исследований, работы в лаборатории, на производстве. И вот так с бодуна ничего не сделаешь. Я текст Евдокимова советовать не могу, мне он не понравился. Но чтобы как-то понять, от какой стенки я пытался оттолкнуться, можно с ним познакомиться.
Я очень люблю Стругацких, но есть книга, которая мне не очень нравится — как раз «Полдень, XXII век», вещь культовая. Уже по названию моего романа можно понять, что я имел ее в виду, конечно. При этом я совсем не хотел с ней полемизировать. А вообще хорошо бы знать весь корпус классических текстов Стругацких, начиная с любимых мною ранних повестей про Быкова, Юрковского и Крутикова, «Пути на Амальтею» и «Стажеров». В силу того, что я Стругацкими сильно ушиблен, не могли не возникнуть аллюзии и с «Хищными вещами века», куда тут деваться, и с упомянутым «Понедельником», и с «Градом обреченным».
Нельзя не иметь в виду Кира Булычева. Я вообще считаю, что Булычев — гениальный взрослый рассказчик, у него совершенно замечательные взрослые рассказы: «Корона профессора Козарина» и «Можно попросить Нину?», «Красный олень, белый олень». Такого рода рассказы абсолютно сногсшибательны, очень рекомендую.
Само собой, Владислав Крапивин, который ушиб меня раньше, чем любой другой писатель, и с тех пор останется со мной навсегда. Прежде всего, это его образцовая фантастическая книжка «Голубятня на желтой поляне». Она как раз сильна и хороша в том числе тем, что там очень живые и разные подростки. Но мне в ней не хватало как раз моих сверстников. Конкретно в «Голубятне» подростки либо инопланетные, существующие в параллельных мирах, и я не мог себя идентифицировать с кем-то из них. Либо это подростки 1950-60-х годов, то есть другого поколения. Либо такие совсем «крапивинские мальчики», к которым я себя не относил.
Есть много советской фантастики, которая, может быть, незаслуженно забыта. Например, что-то космическое я черпал у Владимира Михайлова — можно вспомнить его «Дверь с той стороны» или «Стебелек и два листа». Что-то я, наверное, черпал у Виктора Колупаева с его «Качелями Отшельника». От чего-то отталкивался в «Звездочке-Во-Лбу» Ольги Ларионовой и в ее космических рассказах.
«Дарю вам память» Зиновия Юрьева — прекрасная повесть. Какая-нибудь детская литература, в меньшей степени фантастическая, — например, замечательная дилогия Юрия Томина «Карусели над городом». Там формально космический перелет, есть инопланетянин, и это очень круто сделано. Нельзя не отметить Александра Мирера, его «Главный полдень». Особенно первая часть дилогии — она совершенно сногсшибательная.
Есть такой Валерий Попов — ленинградский автор, который фантастику не писал, но у него такие немножко сумасшедшие стилистика и сюжетные построения. Я в подростковом возрасте был очарован его повестью «Темная комната». Довольно многое прошло и мимо меня. Бета-ридеры читали мою повесть, и одна из них сказала: «Знаешь, это как в детстве, когда берешь журнальчик с повестями и оторваться не можешь». Она назвала две повести, о которых я до того момента даже не слышал: «Пурга над „Карточным домиком“» Игоря Ефимова и «Проект „АЦ“» Валерия Алексеева. Хотя должен был по всем признакам слышать — потому что это фантастика и печаталось, кажется, в «Костре».

Владимирский: Если говорить о литературных параллелях, главный мастер писать о путешествиях во времени из как-бы-литературного мира в как-бы-реальный мир — это, конечно, наш великий современник Эдуард Веркин. Достаточно вспомнить его повести «Звездолет с перебитым крылом» и «Каникулы что надо». Там даже есть эпизод, который некоторым образом параллелен одному из эпизодов твоего романа: герои родом из начала 80-х обсуждают, каким они представляют себе ближайшее будущее. Ты не боишься упреков во вторичности или, например, в подражании Веркину?

Идиатуллин: Упреков не боюсь, потому что они все равно будут. Найдут параллели и заимствования из текстов, о существовании которых я даже не подозреваю. Ну и я практически уверен, что книгу обзовут ремейком «Ста лет тому вперед» Булычева, или будут бурчать: «Как всегда, своего Крапивина переписал». Можно еще цикл «Космополиты» Андрея Лазарчука и Ирины Андронати вспомнить, там же тоже дети-пилоты.
А Эдик Веркин — он гений. Мы с Эдиком плюс-минус ровесники, на одинаковых книжках воспитывались, на одних и тех же фильмах. Но у него все-таки другое: проверка на разрыв-сжатие страшными обстоятельствами реальной жизни совсем придуманных, литературных ребят. А я пытался обойтись без литературщины, работать с живым, неидеальным человеческим материалом. Мои герои, в отличие от веркинских, не стреляют с двух рук, они не супергерои, которые могут со сломанной ногой пройти двадцать километров — это, кстати, у Эдика явно привет от Томина. У меня обыкновенные люди — советские и нынешние.

Владимирский: Ну и последний вопрос. Я понимаю, звучит довольно банально, но хотелось бы услышать твое экспертное мнение. Если мы заглянем в историю советской фантастики, то увидим, что начиная с 1920-х годов у нас очень немного классических попаданцев, какими мы их сейчас представляем — путешественников из сегодняшнего дня в какое-то историческое прошлое. Как правило, герои попадают в коммунистическое будущее. В постсоветской литературе привычные нам попаданцы начали укореняться с начала девяностых — в первую очередь, благодаря Василию Звягинцеву. А в нулевых произошел настоящий взрыв, попаданцев стало дикое количество. О них продолжают писать и сегодня, с каким-то маниакальным пылом, хотя уже и бумажные тиражи снизились до минимальных рентабельных пределов, и на площадках самиздата рулят совсем другие жанры. Из-за чего произошла эта смена вектора, почему будущее из нашей литературы практически исчезло?

Идиатуллин: Ну, для разгона отмечу, что в упомянутой замечательной дилогии Эдика Веркина все-таки действуют попаданцы: из будущего они сначала попадают в наше прошлое, потом в другое будущее, параллельное. Но вообще ты прав: попаданцы сейчас стали одной из раковых опухолей, которые задушили нашу современную фантастику. И они не совсем в этом виноваты. У того факта, что эти книжки до сих пор по инерции продолжают дописывать, мне кажется, другая причина, точнее, две.
Дело тут в инфантилизме довольно узкого круга читателей и писателей. Это попытка, скажем так, игровым способом отомстить жестокому миру; такая, скорее, психиатрическая история, связанная с укорененностью травмы у некоторых людей. И еще дело в том, что для широкой общественности будущее действительно стало неактуальным, или неприятным, или опасным, или просто менее важным, чем прошлое. И это широкая общественная проблема.
Я рад был бы, конечно, обвинить политиков или режим в том, что нас заставляют смотреть в прошлое и думать, что все самое важное осталось там — но нет, мы же и сами себя в этом убеждаем.
И получается, что мы живем памятью наших дедов. Мы их действительно очень любим, по праву ими гордимся — они реально спасли мир. Но получается, раз они уже все сделали, значит, мы живем ни для чего, зря. И получается, что наши дети и внуки будут жить зря. Этот подход — он и пораженческий, и подлый, и обрекающий нас на тухлое тупое угасание. Именно с этим связано и то, что у нас нет картины будущего, и то, что у нас нет внятной научной фантастики.
Как с этим бороться, я не знаю. С одной стороны, я, как человек, воспитанный в советское время, не очень верю в действенность одиночек. Должна сложиться классическая революционная ситуация: верхи не могут, низы не хотят — но не в политическом плане, а, скорее, социально-культурном, что ли. В обществе должно возникнуть некоторое ощущение, что всё, мы накушались этих ленточек, мы накушались этих равнений на знамя. Но пока все-таки мы в большинстве своем к такому равнению готовы.
С другой стороны, мы видим, что классическая советская фантастика, судя по замечательному трехтомнику Лёши Караваева «Как издавали фантастику в СССР», создавалась усилиями двух-трех человек: Владимира Попова, который придумал «Всемирный следопыт» и «Вокруг света» и тащил их на себе десятки лет, Александра Беляева, еще нескольких энтузиастов. Классическая американская фантастика — тоже, по сути, дело рук двух человек: Хьюго Гернсбека и Джона Кэмпбелла. Кабы не они, наверное, не было бы ни Хайнлайна, ни Азимова, ни Кларка, ни Саймака. А потом не было бы «новой волны», «новых странных», киберпанка и много чего еще. Возможно, не было бы айфонов и высадки Apollo, и частных кораблей, летающих в космос. Возможно, если появятся такие люди, которым есть, что сказать, и которые умеют делать это убедительно и интересно, фантастика сможет обратиться уже не к прошлому, а к будущему. Или хотя бы к настоящему.
Оригинал